Defesa de Python X Java X C#

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Defesa de Python X Java X C#

Émerson Eng.
Olá pessoal.


Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python, mas o
cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o que
cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
a.    Requisitos do projeto:
b.    Usar Postgres 9;
c.    Metade do software produzido rodará sob Windows;
d.    Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
disponível na web;
e.    Código fonte fechado;
f.    Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
futuro portar para GNU/Linux;


1.    Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
2.    A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
isso procede?
3.    Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto, é
melhor”?


Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não tenho
argumentos suficientes.


Desde já obrigado aos colegas.
Émerson Eng.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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Re: Defesa de Python X Java X C#

Rafael Barros-2
Pergunta porque o google usa Python no Youtube então :)

Cara, python pode ter seu codigo muito bem escondido, leia-se dropbox. Python é rápido sim, não vá pegar benchmarks do python contra java porque não tem coisa mais mentirosa do que benchmark. C# eh fora de cogitação, aquela porcaria só "funciona" no windows, "funciona" entre aspas porque nada no windows é 100% estável, vc já deve saber disso, ainda mais que quer portar pro Unix. Bom, mostre alguns casos de sucesso do python, como YT, dropbox ou globo.com e divirta-se.

On Jul 4, 2011, at 6:48 PM, Émerson Eng. wrote:

> Olá pessoal.
>
> Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python, mas o
> cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o que
> cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
> a. Requisitos do projeto:
> b. Usar Postgres 9;
> c. Metade do software produzido rodará sob Windows;
> d. Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
> disponível na web;
> e. Código fonte fechado;
> f. Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
> futuro portar para GNU/Linux;
>
> 1. Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
> quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
> 2. A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
> isso procede?
> 3. Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto, é
> melhor”?
>
> Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não tenho
> argumentos suficientes.
>
> Desde já obrigado aos colegas.
> Émerson Eng.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



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http://www.python.org.br/wiki/AntesDePerguntar
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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/python-brasil/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    [hidden email]

<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html


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Re: Defesa de Python X Java X C#

Rodrigo Ferreira de Souza-2
In reply to this post by Émerson Eng.
Simples,

* Python é mais fácil, portanto leva menos tempo para terminar o projeto.
  * É mais fácil implementar estruturas usando padrões de projetos, o que dá
uma qualidade melhor no projeto.
  * Sobra tempo para escrever testes unitários (o que é visto como a
"garantia" de um bom software).
* Causa menos problemas de manutenção
  * Por que o programa é feito com muito menos linhas (menas chances de ter
erros)
  * E sua sintaxe deixa o código muito claro.

Atenciosamente,
Rodrigo Ferreira de Souza

2011/7/4 Émerson Eng. <[hidden email]>

> **
>
>
> Olá pessoal.
>
> Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python, mas o
> cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o que
> cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
> a. Requisitos do projeto:
> b. Usar Postgres 9;
> c. Metade do software produzido rodará sob Windows;
> d. Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
> disponível na web;
> e. Código fonte fechado;
> f. Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
> futuro portar para GNU/Linux;
>
> 1. Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
> quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
> 2. A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
> isso procede?
> 3. Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto, é
> melhor”?
>
> Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não
> tenho
> argumentos suficientes.
>
> Desde já obrigado aos colegas.
> Émerson Eng.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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Re: Defesa de Python X Java X C#

Carlos Ribeiro
In reply to this post by Émerson Eng.
1) Se o cliente não pretende usar recursos exclusivos do Windows, melhor
evitar C#. Mesmo com o Mono, o ponto forte de C# é no ambiente Windows, eu
evitaria usá-la em ambiente multiplataforma.

2) Olhando por alto, e pensando de cabeça bem fria, cética e profissional,
Java tem uma ligeira vantagem nesse tipo de solução. É mais fácil para o
responsável dentro do cliente vender internamente. Adaptando um ditado
antigo, válido no mundo corporativo, "nobody ever got fired for choosing
Java". Não que isso seja um mérito da linguagem, é só a realidade
profissional...

3) A vantagem de Python seria muito maior se você pudesse indicar uso
extensivo de código existente ou da biblioteca padrão ("batteries
included"); e mais ainda, se o projeto depender de integrar peças muito
dispares (sistemas comunicando via JSON, HTTP, XML, interfaces binárias no
mundo Windows, etc.). Python dá conta de tudo com um pé nas costas, e
acelera muito o processo de desenvolvimento.

Carlos Ribeiro

2011/7/4 Émerson Eng. <[hidden email]>

> Olá pessoal.
>
>
> Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python, mas o
> cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o que
> cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
> a.    Requisitos do projeto:
> b.    Usar Postgres 9;
> c.    Metade do software produzido rodará sob Windows;
> d.    Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
> disponível na web;
> e.    Código fonte fechado;
> f.    Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
> futuro portar para GNU/Linux;
>
>
> 1.    Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
> quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
> 2.    A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
> isso procede?
> 3.    Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto, é
> melhor”?
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> Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não
> tenho
> argumentos suficientes.
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> Émerson Eng.
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Carlos Ribeiro
Consultoria em Projetos
twitter: http://twitter.com/carribeiro
blog: http://rascunhosrotos.blogspot.com
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Re: Defesa de Python X Java X C#

Igor-49
Sobre o desempenho, a não ser que seu projeto tenha requisitos de
velocidades bem definidos e faça coisas muito complicadas, a diferença entre
as 3 linguagens não é significativa. Para acessar banco de dados e gerar
relatório, principalmente, não faz diferença. O que costuma fazer diferença
é para cálculos númericos e para processamento mais intensivo  que são duas
coisas não tão comuns assim.

Na minha opinião, a troca entre desempenho e tempo de desenvolvimento é o
que torna Python uma linguagem tão boa. É fato que Python não é das
linguagens mais rápidas, mas a diferença de desempenho não é significativa
em grande parte dos usos e os ganhos em tempo de desenvolvimento podem ser
grandes.

2011/7/4 Carlos Ribeiro <[hidden email]>

> 1) Se o cliente não pretende usar recursos exclusivos do Windows, melhor
> evitar C#. Mesmo com o Mono, o ponto forte de C# é no ambiente Windows, eu
> evitaria usá-la em ambiente multiplataforma.
>
> 2) Olhando por alto, e pensando de cabeça bem fria, cética e profissional,
> Java tem uma ligeira vantagem nesse tipo de solução. É mais fácil para o
> responsável dentro do cliente vender internamente. Adaptando um ditado
> antigo, válido no mundo corporativo, "nobody ever got fired for choosing
> Java". Não que isso seja um mérito da linguagem, é só a realidade
> profissional...
>
> 3) A vantagem de Python seria muito maior se você pudesse indicar uso
> extensivo de código existente ou da biblioteca padrão ("batteries
> included"); e mais ainda, se o projeto depender de integrar peças muito
> dispares (sistemas comunicando via JSON, HTTP, XML, interfaces binárias no
> mundo Windows, etc.). Python dá conta de tudo com um pé nas costas, e
> acelera muito o processo de desenvolvimento.
>
> Carlos Ribeiro
>
> 2011/7/4 Émerson Eng. <[hidden email]>
>
> > Olá pessoal.
> >
> >
> > Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python, mas
> o
> > cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o que
> > cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
> > a.    Requisitos do projeto:
> > b.    Usar Postgres 9;
> > c.    Metade do software produzido rodará sob Windows;
> > d.    Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
> > disponível na web;
> > e.    Código fonte fechado;
> > f.    Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
> > futuro portar para GNU/Linux;
> >
> >
> > 1.    Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
> > quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
> > 2.    A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e
> Python,
> > isso procede?
> > 3.    Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto,
> é
> > melhor”?
> >
> >
> > Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não
> > tenho
> > argumentos suficientes.
> >
> >
> > Desde já obrigado aos colegas.
> > Émerson Eng.
> >
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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Igor


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Re: Defesa de Python X Java X C#

Bernardo Barros
In reply to this post by Rodrigo Ferreira de Souza-2
Em 4 de julho de 2011 20:52, Rodrigo Ferreira de Souza
<[hidden email]> escreveu:

> Simples,
>
> * Python é mais fácil, portanto leva menos tempo para terminar o projeto.
>  * É mais fácil implementar estruturas usando padrões de projetos, o que dá
> uma qualidade melhor no projeto.
>  * Sobra tempo para escrever testes unitários (o que é visto como a
> "garantia" de um bom software).
> * Causa menos problemas de manutenção
>  * Por que o programa é feito com muito menos linhas (menas chances de ter
> erros)
>  * E sua sintaxe deixa o código muito claro.
>

Sim!

Mas por outro lado o sistema de tipos do Java garante mais segurança /
``correctness''.
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Re: Defesa de Python X Java X C#

Leonardo Santagada
In reply to this post by Émerson Eng.
2011/7/4 Émerson Eng. <[hidden email]>:
> 1.    Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
> quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?

os programadores programam melhor em que linguagem? Se é python
deveria ser motivo suficiente.

> 2.    A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
> isso procede?

O desempenho de C# é comparavel a java no windows e muito pior no
linux (a mono vm é legal mas fraca em comparação com a jvm). Python
não é comparavel, mas o q é esse software e porque desempenho conta?
Python escala e isso deveria ser suficiente.

> 3.    Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto, é
> melhor”?

Use C++ então, tem mais renome é o que o google usa quando precisa de
performance. Ouça eles chorarem e diga que o mesmo se aplica a python
(mais fácil de programar, mais portavel, etc).

Eu acho que se vocês deixaram o cliente decidir que tecnologia usar
foi um erro do comercial, o negócio é vender a solução e não a
plataforma: "Nós vamos fazer um software magico que atende 100% os
problemas de vocês em pouco tempo" e não "A gente faz um software em
java/python/.net".

--
Leonardo Santagada
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Re: Defesa de Python X Java X C#

Leonardo Santagada
In reply to this post by Bernardo Barros
2011/7/4 Bernardo Barros <[hidden email]>:
> Mas por outro lado o sistema de tipos do Java garante mais segurança /
> ``correctness''.

[citation needed] desde quando saber que uma variavel é um inteiro te
garante que ela não é um valor absurdo? Testes, e testes são mais
fáceis de escrever em python.


--
Leonardo Santagada
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Re: Defesa de Python X Java X C#

Gustavo Henrique Cervi
In reply to this post by Émerson Eng.
Como disse o Santagada, se os programadores sabem python, pode argumentar.

. que eu saiba python suporta bem postgres (e vice-versa).
. python funciona muito bem em windows.
. python funciona muito bem com web.
. código fonte fechado é discutível, vc pode distribuir os .pyc, mas tem como reverter (não sei se é fácil)
. python funciona muito bem em linux/windows/mac, sem alterar um byte sequer, inclusive os bytecodes são compatíveis (os .pyc) dentro da mesma versão.

1. sobre os requisitos, python suporta todos eles.

2. benchmark? é relativo.. talvez 10% a menos de performance em uma rotina que é executada 1 vez por mês possa ser insignificante se comparado a ter uma latência terrível a cada evento do programa. sabe aquele esquema de factory por todo o código, 25 instancias pra fazer um "hello world", etc.. :)

3. essa é difícil, eu já ouvi coisas do tipo: "e se você morrer amanhã? onde eu acho alguém pra dar suporte nisso???" - bom, é verdade, java vc acha em qualquer faculdade. Isto não é mais caso de argumento teórico, é problema do comercial - eles precisam trabalhar tb, né? :)



----- Mensagem original -----
De: "Émerson Eng." <[hidden email]>
Para: [hidden email]
Enviadas: Segunda-feira, 4 de Julho de 2011 18:48:48 (GMT-0300) Auto-Detected
Assunto: [python-brasil] Defesa de Python X Java X C#

Olá pessoal.


Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python, mas o
cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o que
cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
a. Requisitos do projeto:
b. Usar Postgres 9;
c. Metade do software produzido rodará sob Windows;
d. Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
disponível na web;
e. Código fonte fechado;
f. Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
futuro portar para GNU/Linux;


1. Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
2. A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
isso procede?
3. Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto, é
melhor”?


Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não tenho
argumentos suficientes.


Desde já obrigado aos colegas.
Émerson Eng.


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Re: Defesa de Python X Java X C#

Émerson Eng.
Pessoalmente não gosto de C# também, todas as vezes que ele surge como
opção, logo encontramos uma opção melhor. Geralmente Python.

Nós (softwarehouse) queremos desenvolver em Python, porque sabemos o que ele
é.

O T.I. do cliente que nos contratou quer que primeiro planejemos e,
posteriormente, executemos o projeto com alto grau de padronização em
tecnologias consolidadas. Ele sugere Java, mas, deu liberdade mas
apresentarmos contra-argumentos.

A software house do cliente quer empurrar C# para vender softwares da MS
depois, isso me é claro. O problema é que a integradora tem acesso exclusivo
no Brasil a um fornecedor de hardware especifico(que não depende de C#, pois
é em programado em POSXML) de quem dependemos, por isso, ela tem poder de
influenciar. Além do mais, o ERP SAP do cliente é mantido pela integradora
também.

Mas quem decide é o cliente, e se nós chegarmos na próxima reunião com bons
argumentos o cliente aceitará nossa posição, visto que, já o fizemos em
outro projeto com a mesma integradora.

O argumento de que C# consome muita memória e não roda direito em GNU/Linux
já ajuda realmente, e sem falar que para desenvolver para web nem mesmo com
.NET ele chega perto de ser bom. Isso consigo demonstrar facilmente.

Como Gustavo sugeriu, o Java dá para contornar conversando até porque o
cliente é receptivo, só não quer ter problemas com padrões e fornecedores no
futuro.

Leonardo, você me deu uma idéia: Argumentar em favor do C ou C++ e,
dependendo do "andar da carruagem" retomar com Python. Parece estranho essa
volta toda para escolher a tecnologia no projeto, mas, o cliente é muito
burocrático.
Sugerir fazer a parte em Web em Python e a desktop em C ou C++.



Em 4 de julho de 2011 21:59, Gustavo Henrique Cervi <
[hidden email]> escreveu:

> **
>
>
> Como disse o Santagada, se os programadores sabem python, pode argumentar.
>
> . que eu saiba python suporta bem postgres (e vice-versa).
> . python funciona muito bem em windows.
> . python funciona muito bem com web.
> . código fonte fechado é discutível, vc pode distribuir os .pyc, mas tem
> como reverter (não sei se é fácil)
> . python funciona muito bem em linux/windows/mac, sem alterar um byte
> sequer, inclusive os bytecodes são compatíveis (os .pyc) dentro da mesma
> versão.
>
> 1. sobre os requisitos, python suporta todos eles.
>
> 2. benchmark? é relativo.. talvez 10% a menos de performance em uma rotina
> que é executada 1 vez por mês possa ser insignificante se comparado a ter
> uma latência terrível a cada evento do programa. sabe aquele esquema de
> factory por todo o código, 25 instancias pra fazer um "hello world", etc..
> :)
>
> 3. essa é difícil, eu já ouvi coisas do tipo: "e se você morrer amanhã?
> onde eu acho alguém pra dar suporte nisso???" - bom, é verdade, java vc acha
> em qualquer faculdade. Isto não é mais caso de argumento teórico, é problema
> do comercial - eles precisam trabalhar tb, né? :)
>
> ----- Mensagem original -----
> De: "Émerson Eng." <[hidden email]>
> Para: [hidden email]
> Enviadas: Segunda-feira, 4 de Julho de 2011 18:48:48 (GMT-0300)
> Auto-Detected
> Assunto: [python-brasil] Defesa de Python X Java X C#
>
> Olá pessoal.
>
> Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python, mas o
> cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o que
> cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
> a. Requisitos do projeto:
> b. Usar Postgres 9;
> c. Metade do software produzido rodará sob Windows;
> d. Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
> disponível na web;
> e. Código fonte fechado;
> f. Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
> futuro portar para GNU/Linux;
>
> 1. Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
> quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
> 2. A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
> isso procede?
> 3. Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto, é
> melhor”?
>
> Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não
> tenho
> argumentos suficientes.
>
> Desde já obrigado aos colegas.
> Émerson Eng.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ------------------------------------
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>  
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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Re: Defesa de Python X Java X C#

Rafael Capucho
In reply to this post by Leonardo Santagada
>> Mas por outro lado o sistema de tipos do Java garante mais segurança /
>> ``correctness''.
>
>[citation needed] desde quando saber que uma variavel é um inteiro te
>garante que ela não é um valor absurdo? Testes, e testes são mais
>fáceis de escrever em python.

Concordo com o Santagada,

Como diria o filme, "Com grandes poderes vem grandes responsabilidades."

Você tem a flexibilidade da tipagem dinâmica, além de ser fortemente tipada.

Basta saber usar, se isso é um problema talvez a solução seja trocar de
programador.

[]'s.


--
Rafael Capucho
Acrescentar Consultoria & Planejamento
www.acrescentar.com



2011/7/4 Leonardo Santagada <[hidden email]>

> **
>
>
> 2011/7/4 Bernardo Barros <[hidden email]>:
>
> > Mas por outro lado o sistema de tipos do Java garante mais segurança /
> > ``correctness''.
>
> [citation needed] desde quando saber que uma variavel é um inteiro te
> garante que ela não é um valor absurdo? Testes, e testes são mais
> fáceis de escrever em python.
>
> --
> Leonardo Santagada
>
>  
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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    [hidden email]

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Re: Defesa de Python X Java X C#

Paul Eipper-2
In reply to this post by Leonardo Santagada
2011/7/4 Leonardo Santagada <[hidden email]>:

> 2011/7/4 Bernardo Barros <[hidden email]>:
>> Mas por outro lado o sistema de tipos do Java garante mais segurança /
>> ``correctness''.
>
> [citation needed] desde quando saber que uma variavel é um inteiro te
> garante que ela não é um valor absurdo? Testes, e testes são mais
> fáceis de escrever em python.
>
>
> --
> Leonardo Santagada

NullPointerException

--
Paul Eipper
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Re: Defesa de Python X Java X C#

Renne Rocha
In reply to this post by Émerson Eng.
Fazer a parte web em Python e a parte desktop em C++ (mesmo que seja apenas
uma sugestão e não o desejo real de vocês) pode não ser o melhor caminho
caso o cliente esteja preocupado com quem poderá dar manutenção no
futuro. Não é tão simples achar um programador Python e um C++ é mais
difícil ainda (pelo menos é o que tenho visto por aí).

Aí alguém pode argumentar: "em Java dá para fazer as duas partes
(web+desktop) e é mais fácil de encontrar fornecedor para desenvolvimento
futuro".


2011/7/4 Émerson Eng. <[hidden email]>

> **
>
>
> Pessoalmente não gosto de C# também, todas as vezes que ele surge como
> opção, logo encontramos uma opção melhor. Geralmente Python.
>
> Nós (softwarehouse) queremos desenvolver em Python, porque sabemos o que
> ele
> é.
>
> O T.I. do cliente que nos contratou quer que primeiro planejemos e,
> posteriormente, executemos o projeto com alto grau de padronização em
> tecnologias consolidadas. Ele sugere Java, mas, deu liberdade mas
> apresentarmos contra-argumentos.
>
> A software house do cliente quer empurrar C# para vender softwares da MS
> depois, isso me é claro. O problema é que a integradora tem acesso
> exclusivo
> no Brasil a um fornecedor de hardware especifico(que não depende de C#,
> pois
> é em programado em POSXML) de quem dependemos, por isso, ela tem poder de
> influenciar. Além do mais, o ERP SAP do cliente é mantido pela integradora
> também.
>
> Mas quem decide é o cliente, e se nós chegarmos na próxima reunião com bons
> argumentos o cliente aceitará nossa posição, visto que, já o fizemos em
> outro projeto com a mesma integradora.
>
> O argumento de que C# consome muita memória e não roda direito em GNU/Linux
> já ajuda realmente, e sem falar que para desenvolver para web nem mesmo com
> .NET ele chega perto de ser bom. Isso consigo demonstrar facilmente.
>
> Como Gustavo sugeriu, o Java dá para contornar conversando até porque o
> cliente é receptivo, só não quer ter problemas com padrões e fornecedores
> no
> futuro.
>
> Leonardo, você me deu uma idéia: Argumentar em favor do C ou C++ e,
> dependendo do "andar da carruagem" retomar com Python. Parece estranho essa
> volta toda para escolher a tecnologia no projeto, mas, o cliente é muito
> burocrático.
> Sugerir fazer a parte em Web em Python e a desktop em C ou C++.
>
> Em 4 de julho de 2011 21:59, Gustavo Henrique Cervi <
> [hidden email]> escreveu:
>
> > **
> >
> >
> > Como disse o Santagada, se os programadores sabem python, pode
> argumentar.
> >
> > . que eu saiba python suporta bem postgres (e vice-versa).
> > . python funciona muito bem em windows.
> > . python funciona muito bem com web.
> > . código fonte fechado é discutível, vc pode distribuir os .pyc, mas tem
> > como reverter (não sei se é fácil)
> > . python funciona muito bem em linux/windows/mac, sem alterar um byte
> > sequer, inclusive os bytecodes são compatíveis (os .pyc) dentro da mesma
> > versão.
> >
> > 1. sobre os requisitos, python suporta todos eles.
> >
> > 2. benchmark? é relativo.. talvez 10% a menos de performance em uma
> rotina
> > que é executada 1 vez por mês possa ser insignificante se comparado a ter
> > uma latência terrível a cada evento do programa. sabe aquele esquema de
> > factory por todo o código, 25 instancias pra fazer um "hello world",
> etc..
> > :)
> >
> > 3. essa é difícil, eu já ouvi coisas do tipo: "e se você morrer amanhã?
> > onde eu acho alguém pra dar suporte nisso???" - bom, é verdade, java vc
> acha
> > em qualquer faculdade. Isto não é mais caso de argumento teórico, é
> problema
> > do comercial - eles precisam trabalhar tb, né? :)
> >
> > ----- Mensagem original -----
> > De: "Émerson Eng." <[hidden email]>
> > Para: [hidden email]
> > Enviadas: Segunda-feira, 4 de Julho de 2011 18:48:48 (GMT-0300)
> > Auto-Detected
> > Assunto: [python-brasil] Defesa de Python X Java X C#
> >
> > Olá pessoal.
> >
> > Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python, mas
> o
> > cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o que
> > cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
> > a. Requisitos do projeto:
> > b. Usar Postgres 9;
> > c. Metade do software produzido rodará sob Windows;
> > d. Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
> > disponível na web;
> > e. Código fonte fechado;
> > f. Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
> > futuro portar para GNU/Linux;
> >
> > 1. Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
> > quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
> > 2. A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
> > isso procede?
> > 3. Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto, é
> > melhor”?
> >
> > Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não
> > tenho
> > argumentos suficientes.
> >
> > Desde já obrigado aos colegas.
> > Émerson Eng.
>
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> > ------------------------------------
> >
> > Python-Brasil
> > http://www.python.org.br/wiki/AntesDePerguntar
> > Links do Yahoo! Grupos
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
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> >
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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Re: Defesa de Python X Java X C#

Italo Maia-2
Com muito sangue frio, eis algumas perguntas:

1) A equipe é melhor/mais experiente em qual linguagem?
2) Já produziu projeto semelhante? Se sim, em qual linguagem?
3) Já sabe qual ferramenta usará em cada uma das plataformas para poder
comparar os custos para você?
4) O prazo do projeto permite aprender outra linguagem/ferramenta?

Responda estas perguntas, olhe nos olhos do cliente e diga: "Tal linguagem é
melhor para este projeto. Nossa equipe é experiente nela, temos ferramentas
confiáveis para desenvolver a um baixo custo e dentro do prazo. Caso queira,
podemos optar por outra linguagem que, de acordo com nossa avaliação
técnica, pode não atender às suas necessidades mediante as restrições
atuais. "

Em 4 de julho de 2011 23:31, Renne Rocha <[hidden email]> escreveu:

> **
>
>
> Fazer a parte web em Python e a parte desktop em C++ (mesmo que seja apenas
> uma sugestão e não o desejo real de vocês) pode não ser o melhor caminho
> caso o cliente esteja preocupado com quem poderá dar manutenção no
> futuro. Não é tão simples achar um programador Python e um C++ é mais
> difícil ainda (pelo menos é o que tenho visto por aí).
>
> Aí alguém pode argumentar: "em Java dá para fazer as duas partes
> (web+desktop) e é mais fácil de encontrar fornecedor para desenvolvimento
> futuro".
>
> 2011/7/4 Émerson Eng. <[hidden email]>
>
> > **
>
> >
> >
> > Pessoalmente não gosto de C# também, todas as vezes que ele surge como
> > opção, logo encontramos uma opção melhor. Geralmente Python.
> >
> > Nós (softwarehouse) queremos desenvolver em Python, porque sabemos o que
> > ele
> > é.
> >
> > O T.I. do cliente que nos contratou quer que primeiro planejemos e,
> > posteriormente, executemos o projeto com alto grau de padronização em
> > tecnologias consolidadas. Ele sugere Java, mas, deu liberdade mas
> > apresentarmos contra-argumentos.
> >
> > A software house do cliente quer empurrar C# para vender softwares da MS
> > depois, isso me é claro. O problema é que a integradora tem acesso
> > exclusivo
> > no Brasil a um fornecedor de hardware especifico(que não depende de C#,
> > pois
> > é em programado em POSXML) de quem dependemos, por isso, ela tem poder de
> > influenciar. Além do mais, o ERP SAP do cliente é mantido pela
> integradora
> > também.
> >
> > Mas quem decide é o cliente, e se nós chegarmos na próxima reunião com
> bons
> > argumentos o cliente aceitará nossa posição, visto que, já o fizemos em
> > outro projeto com a mesma integradora.
> >
> > O argumento de que C# consome muita memória e não roda direito em
> GNU/Linux
> > já ajuda realmente, e sem falar que para desenvolver para web nem mesmo
> com
> > .NET ele chega perto de ser bom. Isso consigo demonstrar facilmente.
> >
> > Como Gustavo sugeriu, o Java dá para contornar conversando até porque o
> > cliente é receptivo, só não quer ter problemas com padrões e fornecedores
> > no
> > futuro.
> >
> > Leonardo, você me deu uma idéia: Argumentar em favor do C ou C++ e,
> > dependendo do "andar da carruagem" retomar com Python. Parece estranho
> essa
> > volta toda para escolher a tecnologia no projeto, mas, o cliente é muito
> > burocrático.
> > Sugerir fazer a parte em Web em Python e a desktop em C ou C++.
> >
> > Em 4 de julho de 2011 21:59, Gustavo Henrique Cervi <
> > [hidden email]> escreveu:
> >
> > > **
> > >
> > >
> > > Como disse o Santagada, se os programadores sabem python, pode
> > argumentar.
> > >
> > > . que eu saiba python suporta bem postgres (e vice-versa).
> > > . python funciona muito bem em windows.
> > > . python funciona muito bem com web.
> > > . código fonte fechado é discutível, vc pode distribuir os .pyc, mas
> tem
> > > como reverter (não sei se é fácil)
> > > . python funciona muito bem em linux/windows/mac, sem alterar um byte
> > > sequer, inclusive os bytecodes são compatíveis (os .pyc) dentro da
> mesma
> > > versão.
> > >
> > > 1. sobre os requisitos, python suporta todos eles.
> > >
> > > 2. benchmark? é relativo.. talvez 10% a menos de performance em uma
> > rotina
> > > que é executada 1 vez por mês possa ser insignificante se comparado a
> ter
> > > uma latência terrível a cada evento do programa. sabe aquele esquema de
> > > factory por todo o código, 25 instancias pra fazer um "hello world",
> > etc..
> > > :)
> > >
> > > 3. essa é difícil, eu já ouvi coisas do tipo: "e se você morrer amanhã?
> > > onde eu acho alguém pra dar suporte nisso???" - bom, é verdade, java vc
> > acha
> > > em qualquer faculdade. Isto não é mais caso de argumento teórico, é
> > problema
> > > do comercial - eles precisam trabalhar tb, né? :)
> > >
> > > ----- Mensagem original -----
> > > De: "Émerson Eng." <[hidden email]>
> > > Para: [hidden email]
> > > Enviadas: Segunda-feira, 4 de Julho de 2011 18:48:48 (GMT-0300)
> > > Auto-Detected
> > > Assunto: [python-brasil] Defesa de Python X Java X C#
> > >
> > > Olá pessoal.
> > >
> > > Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python,
> mas
> > o
> > > cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o
> que
> > > cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
> > > a. Requisitos do projeto:
> > > b. Usar Postgres 9;
> > > c. Metade do software produzido rodará sob Windows;
> > > d. Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
> > > disponível na web;
> > > e. Código fonte fechado;
> > > f. Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
> > > futuro portar para GNU/Linux;
> > >
> > > 1. Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
> > > quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
> > > 2. A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
> > > isso procede?
> > > 3. Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto,
> é
> > > melhor”?
> > >
> > > Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não
> > > tenho
> > > argumentos suficientes.
> > >
> > > Desde já obrigado aos colegas.
> > > Émerson Eng.
> >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
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> > > http://www.python.org.br/wiki/AntesDePerguntar
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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--
"A arrogância é a arma dos fracos."

===========================
Italo Moreira Campelo Maia
Bacharel em Ciência da Computação - UECE
Desenvolvedor WEB e Desktop (Java, Python, Lua)
Coordenador do Pug-CE
-----------------------------------------------------
http://www.italomaia.com/
http://twitter.com/italomaia/
http://eusouolobomau.blogspot.com/
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Turtle Linux  9.10 - http://tiny.cc/blogturtle910
Turtle Linux 10.10 - http://bit.ly/cEw4ET
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Re: Defesa de Python X Java X C#

savio
In reply to this post by Renne Rocha
Olá a todos.
ao meu entender, C++ foi inicialmente citado simplesmente para comparar que os benefícios de python em relação ao java seriam os mesmos de java em relação ao C++. Ou seja, vários fatores visando a produtividade, segurança e qualidade. Bom, foi minha impressão. E fazer desktop em python ou c++, acho que daria na mesma se tratando de tecnologia e pessoas disponíveis.
Python é uma ótima linguagem para negócios levando em conta a simplicidade de expressão.

Comecei minha carreira programando em python (graças à Deus), depois devido ao mercado, caí no .net fiquei anos com ele e vi que não é minha praia, é legal e não quero dizer que .net não tenha vantagens, mas na minha opinião suas vantagens não são as que realmente importam e muitas vezes fazem perder tempo se maravilhando ou tentando entender como algo funciona. Para mim, depois que se aprende a trabalhar, componentes pesados só servem para aumentar a burocracia, o custo com máquinas, o tempo gasto, os riscos, etc... E é claro, fazer marketing. Aí vc começa a usar as coisas que funcionam.

Depois comecei a me aprofundar no Java, visto que seria uma opção open source, aberto, que era de qualidade, e que tinha mercado e marketing. Ia tudo indo bem até ver que seria muito custoso iniciar um projeto com Java. Hospedagem é mais caro, consome-se mais recursos.
Para empresas já bem consolidadas isso pode não ser um problema, mas quando eu, que sozinho queria lançar um projeto, com hospedagem barata, precisava de algum framework de alta produtividade que fizesse um CRUD de umas 6 tabelas com 5 campos cada e isso no Java passa de 200mb de RAM e com Python não chega a 30mb, isso fez abrir meus olhos. Tudo bem que no java dá para diminuir isso, mas em qualquer outra linguagem tb, mas a verdade é bem clara, inicialmente, sem nenhuma configuração, é esse os requisitos de recursos que se tem.
Tudo bem que podem criar vários motivos para dizer que isso não é um problema e que se pode mudar a arquitetura de forma que não atinja em nada o sistema conforme for crescendo. Porém, aí começa as especializações, e python é muito mais viável nas especializações devido a ser mais enxuto na ora de se expressar (programar e configurar). Sem falar que isso que citei não é um problema e sim um fato inicial para abrir os olhos e começar a analisar melhor os requisitos.
Na boa, se tiver a opção de fugir de infinitos XML's de configuração, de wizards engeçados, de software gigantes (IDE'S, servidores parrudos) que levam horas para instalar e/ou configurar, então lute por isso, pois é muito ruim quando nem sequer tem opção ou argumentação para isso. Agora se não tiver como, abrace o que tiver que abraçar, tudo funciona quando alguém se empenha para isso. E tanto Java quanto .net possuem um bom nível de maturidade (tudo bem que já vi que em certos casos, o acesso a dados com PHP4 tem mais maturidade que o DAO.NET 2.0), mas tem maturidade, não é fácil competir com PHP...

Mas, acho que o que vc precisa é de coisas que saiba como funcionam, faça uma lista do que precisa:

um servidor http;
uma linguagem de programação que domina ou quer dominar ou que te agrade, de preferência escolha após conhecer todas as linguagens de mercado e conhecer bem. Não veja o que o Python fala do C# e vice-versa, veja o que cada um fala de si. Vá no site do python, vá no site do ruby, vá no site do php, no do java. Se não fizer isso, pode se arrepender depois. Depois conheça as comunidades de cada um. Aí veja o que realmente vale à pena para vc, assim tb vai descubrir quais são seus valores, sua personalidade, pois tecnologia é cultura, é tribal.
um framework mvc bacana;
bibliotecas e componentes desacoplados e fáceis de usar, instalar e que de preferência não dependam de um token ou umas configurações xml para funcionar (a sim, depois disso valorizei muito convenções de plugins, easy_install);
uma forma de alta performance para manipular dados (ex:bd);
um editor de código fonte bacana(sem muita frescura, o programador é vc);
''   ''   '' HTML           '' ;
''   ''   '' imagens        '' ;
''   ''   '' seja mais o que for usar (cada um no seu quadrado)...;
ferramentas de engenharia de software (versão, projeto, tickets, documentação...);
conforme necessidade: cache, cluster, configurações diversas...;


Não precisa de algo que faça tudo. E sim de ferramentas boas, pequenas, bem pensadas e repensadas, que façam coisas bem simples e que vc não se torne dependente dessas ferramentas em um momento necessário (aviso: utopia ativado). Pois te garanto que terá que mexer em tudo, por isso a equipe precisa dominar a onça que tá usando. Não adianta ter algo que faz tudo que é complicado de configurar e que necessite de workarounds demorados e enrolados quando vai usar DE VERDADE.

Não escolha algo baseado em uma feature que vc sequer imaginou e dificilmente vá usar ex: ferramenta visual para enviar email pelo sistema que ninguém mais tem (e ninguém mais tá usando... e não funciona em nenhum lugar além também... e não dá para importar ou só importa para jpg ou pfd.. às vezes, nem no próprio sistema funciona, pois o texto sai com encode errado...). Pois como já visto, vc vai comprar mais um problema pensando que era uma solução, antes fosse de graça para atenuar o prejuízo...

Fazendo uma listinha queném a que eu fiz acima verá que linguagem e tecnologia na parte de sistemas não é o único problema, por isso, não vai ser a única solução.
Agora até eu pergunto, no que o Java ou o .Net ou Python vai fazer a diferença DE VERDADE?
A resposta não está em que cada um tem a oferecer, mas sim qual deles tem menos a atrapalhar para se ter algo funcional. Features bonitinhas podem ser feitas em um piscar de olhos, o que mais importa é a dinâmica da tecnologia, as possibilidades de integração...

Python não é a única saída para isso, mas eu gostei das soluções. Talvez encontre uma solução para trabalhar TRANQUILO com ruby, php ou até mesmo os próprios C# ou Java, mas tenha em mente definir requisitos sólidos e ver qual atende bem.

Hoje em dia mercado para python não faz tanta diferença ( em relação há 5 anos atrás) porque:


1) É pequeno mas existe e estão em gigantes e startup's da web e são os mais brilhantes, sempre ativos.

2) Não é difícil um programador Java programar em .net ou Python se ele estudou a fundo a parte de arquitetura de sistemas. Ainda mais se estiver com todo ambiente pronto. O maior impedimento é a cultura das pessoas, tantos dos chefes quanto os funcionários.

3) Formas de integração existem e no python são muito legais mesmo, dá gosto de ver e fazer.


E por fim tenha uma boa equipe, cada macaco no seu galho(dba,programador,designer), ou pelo menos papéis bem definidos e pessoas que sabem ou se empenham no que fazem.

E tendo tudo que falei em mente, pergunte a opinião da equipe que vai fazer, pois é a opinião mais valiosa. Alguns podem até dizer que programadores não ficarão para sempre, mas se fosse TUDO bom e conseguissem trabalhar todo dia sem receio ficariam...

Fugindo do assunto recomendo a quem não viu, dar uma pesquisada sobre html5, webgl, android, iphone, tablets, chrome OS. Tudo isso faz parte de uma conspiração para abolir o desktop na medida do possível.
Isso será bom para todo mundo. Por isso é bom investir mais nessas coisas, pois desktop sempre tendeu a cair mesmo sem essas novidades. Eu, sinceramente, não faria um sistema que usa câmera em desktop se pode ser totalmente na web, e que ainda por cima possa ser reutilizado, mesmo que em parte, para qualquer dispositivo.
Pra quem vai começar um sistema do 0. É hora boa para usar coisa nova, promissora e impressionar.

acho que já chega por enquanto.
abraços.

--- Em [hidden email], Renne Rocha <rennerocha@...> escreveu

>
> Fazer a parte web em Python e a parte desktop em C++ (mesmo que seja apenas
> uma sugestão e não o desejo real de vocês) pode não ser o melhor caminho
> caso o cliente esteja preocupado com quem poderá dar manutenção no
> futuro. Não é tão simples achar um programador Python e um C++ é mais
> difícil ainda (pelo menos é o que tenho visto por aí).
>
> Aí alguém pode argumentar: "em Java dá para fazer as duas partes
> (web+desktop) e é mais fácil de encontrar fornecedor para desenvolvimento
> futuro".
>
>
> 2011/7/4 Émerson Eng. <emersonnarede@...>
>
> > **
> >
> >
> > Pessoalmente não gosto de C# também, todas as vezes que ele surge como
> > opção, logo encontramos uma opção melhor. Geralmente Python.
> >
> > Nós (softwarehouse) queremos desenvolver em Python, porque sabemos o que
> > ele
> > é.
> >
> > O T.I. do cliente que nos contratou quer que primeiro planejemos e,
> > posteriormente, executemos o projeto com alto grau de padronização em
> > tecnologias consolidadas. Ele sugere Java, mas, deu liberdade mas
> > apresentarmos contra-argumentos.
> >
> > A software house do cliente quer empurrar C# para vender softwares da MS
> > depois, isso me é claro. O problema é que a integradora tem acesso
> > exclusivo
> > no Brasil a um fornecedor de hardware especifico(que não depende de C#,
> > pois
> > é em programado em POSXML) de quem dependemos, por isso, ela tem poder de
> > influenciar. Além do mais, o ERP SAP do cliente é mantido pela integradora
> > também.
> >
> > Mas quem decide é o cliente, e se nós chegarmos na próxima reunião com bons
> > argumentos o cliente aceitará nossa posição, visto que, já o fizemos em
> > outro projeto com a mesma integradora.
> >
> > O argumento de que C# consome muita memória e não roda direito em GNU/Linux
> > já ajuda realmente, e sem falar que para desenvolver para web nem mesmo com
> > .NET ele chega perto de ser bom. Isso consigo demonstrar facilmente.
> >
> > Como Gustavo sugeriu, o Java dá para contornar conversando até porque o
> > cliente é receptivo, só não quer ter problemas com padrões e fornecedores
> > no
> > futuro.
> >
> > Leonardo, você me deu uma idéia: Argumentar em favor do C ou C++ e,
> > dependendo do "andar da carruagem" retomar com Python. Parece estranho essa
> > volta toda para escolher a tecnologia no projeto, mas, o cliente é muito
> > burocrático.
> > Sugerir fazer a parte em Web em Python e a desktop em C ou C++.
> >
> > Em 4 de julho de 2011 21:59, Gustavo Henrique Cervi <
> > gustavo-listas@...> escreveu:
> >
> > > **
> > >
> > >
> > > Como disse o Santagada, se os programadores sabem python, pode
> > argumentar.
> > >
> > > . que eu saiba python suporta bem postgres (e vice-versa).
> > > . python funciona muito bem em windows.
> > > . python funciona muito bem com web.
> > > . código fonte fechado é discutível, vc pode distribuir os .pyc, mas tem
> > > como reverter (não sei se é fácil)
> > > . python funciona muito bem em linux/windows/mac, sem alterar um byte
> > > sequer, inclusive os bytecodes são compatíveis (os .pyc) dentro da mesma
> > > versão.
> > >
> > > 1. sobre os requisitos, python suporta todos eles.
> > >
> > > 2. benchmark? é relativo.. talvez 10% a menos de performance em uma
> > rotina
> > > que é executada 1 vez por mês possa ser insignificante se comparado a ter
> > > uma latência terrível a cada evento do programa. sabe aquele esquema de
> > > factory por todo o código, 25 instancias pra fazer um "hello world",
> > etc..
> > > :)
> > >
> > > 3. essa é difícil, eu já ouvi coisas do tipo: "e se você morrer amanhã?
> > > onde eu acho alguém pra dar suporte nisso???" - bom, é verdade, java vc
> > acha
> > > em qualquer faculdade. Isto não é mais caso de argumento teórico, é
> > problema
> > > do comercial - eles precisam trabalhar tb, né? :)
> > >
> > > ----- Mensagem original -----
> > > De: "Émerson Eng." <emersonnarede@...>
> > > Para: [hidden email]
> > > Enviadas: Segunda-feira, 4 de Julho de 2011 18:48:48 (GMT-0300)
> > > Auto-Detected
> > > Assunto: [python-brasil] Defesa de Python X Java X C#
> > >
> > > Olá pessoal.
> > >
> > > Estamos montando o escopo para um projeto onde queremos usar Python, mas
> > o
> > > cliente quer usar Java e a integradora C#. A discussão não é sobre o que
> > > cada um sabe melhor, e sim, qual a melhor linguagem para o projeto.
> > > a. Requisitos do projeto:
> > > b. Usar Postgres 9;
> > > c. Metade do software produzido rodará sob Windows;
> > > d. Metade do software produzido rodará sob Navegador para estar
> > > disponível na web;
> > > e. Código fonte fechado;
> > > f. Não utilizar recursos exclusivos do Windows na aplicação para no
> > > futuro portar para GNU/Linux;
> > >
> > > 1. Dados os requisitos, quais argumentos usar para tanto integradora
> > > quanto cliente usarem Python conosco neste projeto?
> > > 2. A integradora alega que C# tem desempenho superior ao Java e Python,
> > > isso procede?
> > > 3. Como rebater o argumento do cliente: ”Java tem renome, e, portanto, é
> > > melhor”?
> > >
> > > Li duas vezes o tópico “Porque Python não é tão usado?”, mas ainda não
> > > tenho
> > > argumentos suficientes.
> > >
> > > Desde já obrigado aos colegas.
> > > Émerson Eng.
> >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
> > > ------------------------------------
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> > > Python-Brasil
> > > http://www.python.org.br/wiki/AntesDePerguntar
> > > Links do Yahoo! Grupos
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